Радвам се на тази дискусич, не на последно място и заради това, че в нея се роди идеята ми за блог, посветен на философия и политика....
Dimitar Valtchev Как би могло да е невалидно разграничението между, негативните и позитивните права? Това, което на мен ми е известно като позитивни права (право на образование, здраве, дом и т.н.) директно противоречи и отменя нечие негативно право (на собственост). Т.е. в момента, в който държавата се намеси в защита на позитивни права, тя нарушава негативното право на собственост.
Колкото до посочения аргумент в Cass Sunstein and Steven Holmes за цената на защитата на правата, той ми се струва наистина погрешен, понеже:
1. Защитата на живота и собствеността струва несравнимо по-малко от останалите разходи на държавата и всеки, който съпостави бюджетите на съответните министерства в някоя държава може да се убеди в това.
2. Държава, която не защитава негативните права, но защитава позитивни права не съществува и няма как да съществува, понеже държавността в генезиса си се основава на монопол върху насилието и възможност за го използва за събиране на данъци - т.е. всяка държава има силови институции. Ние легитимираме това с реториката за защита на негативните ни права, но установеният силов монопол предшества това хронологически. И доколкото защитата на едни или други права се осъществява през институции, силовите институции са нещото без което държава няма (респективно други институции), което, струва ми се, обезсмисля аргумента със сравнението на цената.
2. Даже да приемем, че цената на защитата на негативните права е сравнима с тази на позитивните права и това сравнение е адекватно във вакуум и демонстрира някакъв проблем - това не е ли аргумент в полза на анархията, отколкото в полза на държава, която защитава позитивни права?
А Лондон през 70-те години е по-свободен от Тирана, защото във Великобритания тогава негативните права са защитени в много по-висока степен, отколкото в Албания. И по същата причина е по-свободен и от София, въпреки че тук не сме отстъпвали по позитивни права тогава, даже сигурно сме превъзхождали, което ме връща към това, че позитивните права отменят негативните.
Ruzha Smilova държавата се меси, за да гарантира това, което наричате "негативно" право - на какво основание? Кое го прави по-важно от това, което наричате "позитивни права"? Това е въпросът, от който трябва да тръгнем.
Latchezar Bogdanov Да речем, че приемам за аксиома правото на притежание на собственото тяло и човешкото действие. Оттам всичко друго може да се изведе дедуктивно. Сега, дали това е "доказуемо", дали е "вяра" - не знам, не ми достигат дипломите- Dimitar Valtchev Съгласен съм, но отговорът ще ни доведе до анархия като по-адекватна форма на обществено устройство.
- Latchezar Bogdanov Айн Ранд е отговорила - позитивните права нарушават основното човешко право (на самопритежание). Ако то е "основно", значи са допустими само производни права, които не му противоречат. Логически е така.
- Ruzha Smilova не казвам, че право на собственост няма - напротив, вярвам, че има. И то може да бъде изведено, точно както Нозик и Ранд твърдят, от самопритежанието. Но това право, както и никое друго право, не са нито негативни, нито абсолютни.
- Ruzha Smilova много бързате - право на собственост само отчасти се извежда от само-притежанието. Както още Лок е признал, трудът, който притежаваме напълно, трябва да се смеси с нещо, което не притежаваме - и това е ресурс. Едва след като сме оставили и за другите достатъчно като количество и качество, така че и те да могат да притежават нещо, можем да наречем продуктът от смесването на труд с ресур своя собственост.
- Ruzha Smilova Знаменитата дискусия на Нозик на т.нар. от него "Уговорка на Лок" показва огромните трудности, с които извличането на абсолютно право на собственост среща поради простичкия факт, че собствеността не е само продукт на самите нас ( на неща, които притежаваме) - а (1)на ресурси, които не са наша изключителна собственост, (2) на умения, които сме придобили в резултат на социализацията си, и т.н. Както Нозик признава, за да имаме право на собственост, трябва да компенсираме всички, които сме ощетили при придобиването на собствеността си, както и да върнем всички "кредити".
- Ruzha Smilova Ранд не се радва на особено уважение сред философите именно заради крайните и често необосновани тези, които предлага. Правата не са абсолютни и безусловни именно поради факта, че има едно много важно условие т.нар. морални права да се превърнат в правно-гарантирани (justiciable) права - да има държава, коята да се ангажира с гарантирането им. Като обикновено държавата трябва да гарантира редица права, които взаимно се ограничават. В този смисъл именно "абсолютни и безусловни" "правни" права е contradiction in terms.
- Ruzha Smilova сега, ако ми позволите, ще смеся труда си с известно количество хранителни продукти (които съм закупила с легитимно придобити средства, след като съм платила съответните данъци), за да произведа вечеря, която да мога с право да дам на семейството си да изяде. Забележете - без да претендирам, че аз или семейството ми има абсолютни права на собственост над нея. И това на множество основания - може например да се окаже, че данъците, които съм платила, са недостатъчни, за да компенсират тези, на които съм отнела възможността и те да придобият от ограничения ресурс - храни в супермаркет, както и да компенсирам тези, чиито места в университета съм взела, защото съм имала късмета да се родя в София във високообразовано семейство, и т.н, и т.н. И не на последно място - може да се окаже, че за да има адекватна заплата за Калин Манолов и Петър Волгин за предаванията им по БНР - е необходимо да платя още данъци - а не е редно техния труд да не е достатъчен, за да могат те, смесвайки труда си със закупения от супермаркет ресурс - да могат да нахранят себе си и семействата си. Хаха - толкова за самопритежанието като източник на абсолютни права на собственост. А сега - право в кухнята, където е мястото на всяка жена.
- Ruzha Smilova Съпругът ми интерпретира правото си над сготвената от мен вечеря така: "може и ти да си тази, която си е смесила труда със закупения от теб с твои средства ресурс хранителни продукти, но фактът, че аз те притежавам, е достатъчен, за да гарантира правото ми над тази вечеря". На въпроса ми - "кой казва, че ме притежаваш?" той посочи църковния ритуал по бракосъчетанието ни, когато съм се съгласила пред свещеника, че ще му се подчинявам безусловно - "докато смъртта ни раздели!" Та толкова за правото на самопритежание - аз съм направила нещо, което Лок експлицитно отрича - че имам право да се откажа от свободата си. Самопритежавам ли се - ил;и обещанието, което съм дала - е празно и невалидно? В тази връзка, Luchezar Boyadjiev, кои текстове в Светото писание недвусмислено доказават, че Господ ни е дал абсолютно право на частна собственост - и ако има такива текстове, оправдал ли е също така Господ факта, че едни имат собственост - а други нямат? Нозик, например, признава, че само правата на живот и свобода са естествени. ПІравото на свобода не е естествено - то подлежи на извеждане и доказване. Лок също казва, че естествено право е само правото да притежаваш частна собственост -не и правото да притежаваш тази или онази конкретна собственост.
- Ruzha Smilova От това, че според Светото писание имаме "естествено" право да притежаваме собственост, може със същия успех да следва, че всеки има право на равен дял от всички ресурси, които Бог е дал на човека да се изхранва и продължава рода си.
Hristo Toshev Мъжът ти те е разбил Каквото и да правиш и купуваш, той ги притежава, защото си се омъжила за него ехехехе- Ruzha Smilova хихи - само дето правото на развод е вече дадено - с този аргумент го накарах да вдигне масата!
- Ruzha Smilova Изводът: взаимозависими сме. И слава Богу - иначе бихме живели като вълци-единаци. Либертарианската анти-утопия.
- Hristo Toshev по-скоро съм съгласен на другият извод - търсене на баланс м/у различните права и няма абсолютна собственост
- Dimitar Valtchev Повтарям, че ако едно право не е абсолютно, то не е право - по-скоро е възможност; за живот, собственост, преследване на щастие. Другото е, че тези естествени права са в една група неслучайно.. Те са логически навързани едно с друго - животът е незаменим, безалтернативен и предпоставка за всичко и по тази логика е право. Продуктивната работа, която смесена с материя се превръща в собственост е средството за запазването и продължаването му. Щастието е това, което дава смисъл на живеенето.
В този ред на мисли - в света на ограничени права - при какво условие някой няма право на живот? При какво условие някой няма право да запази резултата от труда си? При какво условие някой няма право да дефинира щастието и да го преследва?
Тези негативни права могат ли да се реализират без да нарушават същите на други хора? Според мен да.
От друга страна - как моето право да получа образование по политология (да речем) не отменя Вашето право над труда Ви по предаването на тези знания? Как бих могъл да реализирам позитивното си право, без да наруша Вашето негативно? Или това на някой, на когото ще бъде прехвърлена сметката. Могат ли позитивните права да се реализират, без да нарушат нечии негативни? Не.
Т.е. имаме един фундамент от негативни права, които могат да се превърнат в правно-гарантирани права без да си противоречат и да влизат в конфликт. И към тях добавяме набор от позитивни права, които не могат да се превърнат в правно-гарантирани без да противоречат на първите (по-специално това на собственост).
Неслучайно именно правото на собственост се атакува от либералите и се изолира като неабсолютно. От друга страна позитивните права са абсолютни в представите на либералните мислители. Т.е. не е вярно, че всички права са ограничени. - Ruzha Smilova Вашето право на преследване на щастие е ограничено от правата на всички останали поради простия факт, че ресурсите са ограничени - Вие може да искате да монополизирате всички ресурси на земята като средство за реализиране на Ваша прекалено амбициозна концепция за добър живот. Bottom line - даване на абсолютно права на някого е равнозначно на превръщането му в де факто диктатор. Ако всички имат равно право да преследват щастието си, от това логически следва, че това право не е абсолчтно, а ограничено - от това и всички останали да имат възмоьността да упражняват правото си.
- Ruzha Smilova Най-добрия кандидат за абсолютно право е правото на живот. Зависи, обаче, как ще го интерпретираме това право - ако е чисто негативно - че никой няма право да Ви го отнеме - може да се съглася. Но рядко правото на живот се интерпретира толкова минималистично от защитниците си. Правото на живот на ембриона включва ли и задължение на бременната да не търси възможности за аборт, ако по една или друга причина не желае да става майка? Pro-life лагера аргументира положителния си отговор на този въпрос именно с абсолютното право на живот. Така и по отношение на редица други въпроси. Т.е. негативните права са корелирани с позитивни задължения. Такъв е случаят с позитивното задължение на държавата да следи за това гражданите да не нарушават т. нар. "негативни" права. Гарантирането на всички права - били те "негативни" или "позитивни", генерира позитивни задължения за държавата - без позитивен ангажимент на държавата по гарантиране на права, правно значими права просто няма.
- Ruzha Smilova за "абсолютното" право на живот - включва ли или не претенция за скъпо струващо живото-спасяващо лечение? Ако не - какво му е абсолютното на това право, ако да - то очевидно не е негативно, защото включва позитивен ангажимент за осигуряване на подобно лечение.
- Hristo Toshev То затова се стигна и до евтаназията. Единствено гарантирано е правото на ИЗБОР. Пише си го в Библията. А не правото на живот.
- Ruzha Smilova Аз всъщност не познавам правен документ, който да обявява правото на живот за абсолютно - например може да имам право да отнема живот при самозащита. При справедлива война (срещу агресор, например) е очевидно, че е допустимо убийството на агресори и т.н. Полицията има право да стреля срещу терорист, заплашващ общественото здраве и живота на гражданите и т.н.
Веско Паскалев ruzha, ima edno absolutno pravo (po pravni dokumenti) - da ne budesh izmuchvan. zhivota moje da se otneme pravomerno v redica sluchai, no - da se izmuchva, ne.- Веско Паскалев za smetka na tova , az lichno ne znam za praven akt, koito da proglasiava abstraktno "pravo na izbor". ima otvreme navreme "izbor na religia', na profesia, no tova sa konkretni prava, povecheto 'pozitivni.
- Веско Паскалев a ako g-n Toshev uvajava pravoto na izbor na religia, ne bi triabvalo da sochi bibliata za avtoritet.
- Ruzha Smilova разглеждах кандидатите за негативни абсолютни права, които по-горе бяха предложени. Правото да не бъдеш измъчван е негативно, абсолютно право, признавам.
- Веско Паскалев ako se napunem sigurno i tam shte destabilizirame dichotomiata no edva li si struva. za horata koito se pozovavat na bibliata, razionalnite argumenti riadko ne pomagat....
- Dimitar Valtchev Затова написах, че "негативните" права са група и естествено, че те се простират до ненарушаването на други такива. В момента, в който отнемеш живот, собственост или принудиш някой да прави нещо, което не иска ти си престъпник и тези неща се отнемат от теб заради антисоциалното ти поведение.
Ресурсите са ограничени, но без те да се смесят с работа те не са собственост и не ни вършат работа за нищо. Претенцията на либералите е насочена към преразпределяне на собственост, не към преразпределяне на ресурси. Освен това моето желание да монополизирам всички ресурси на земята не ангажира останалите собственици по никакъв начин, така че не разбирам как абсолютното ми право върху моята собственост би ме превърнало в диктатор, освен ако приемем, че желанието ми е това, което ме дефинира като такъв.
Естествено, че правото на живот и останалите негативни права означават, че друг няма право да ти отнема това, което вече имаш. (Нарочно не коментирам аборта, защото това си е нова дискусия, но при нужда ще го помъчим и него). Практически/институционално това се осъществява чрез система от закони и институции, които да наказват хора, които отнемат.
От друга страна позитивните права означават право да получиш (от някой друг) нещо, което нямаш и не си заслужил. Това е принципът, който заляга в основата на всяка диктатура, а не обратното.
В този смисъл правото на живот не включва това някой да бъде задължен да ни плати лечение, защото тук то се превръща от право да не ти отнемат живота в право над нечия собственост.
И не видях отговор на въпроса ми как могат да се реализират позитивни права, без да пренебрегнат негативните, което е основното противоречие в либералните идеи за обществото, заради което аз не мога да ги приема. - Ruzha Smilova С казаното по-горе признавате, че негативните права не са абсолютни - възможността за ограничаване на чужди права от същата група означава недвусмислено, че тези права, както и всички останали, не са абсолютни. Не сте съвсем прав и за либералите - Дуоркин, централен автор от групата на американските либерали, иска изравняване на ресурсите на старта - а не на собственост, и не на всеки етап от живота, а само в началото. Оттам насетне - чувствително на личната инициатива и избор разпределение. Ако всички сме тръгнали с равен ресурс, каквото и разпределение да последва в резултат на личен избор (и компенсиране на останалите за незаслужени предимства) е легитимно според него. Що се отнася до аргумента, че правото на собственост е нещо, което имаме без да искаме нищо от друг - това просто не е вярно - без държава нямаме никакви права на собственост. Държавата е тази, която трябва да ни накара да компенсираме тези, които сме ощетили, взимайки от общите ресурси, за да придобием правото да смесим труда си с тях и да наречем продукта от това смесване своя собственост. Кой какво е заслужил също трудно може да се реши без наличието на арбитър в споровете между претенденти за една собственост. На въпроса Ви как могат да се реализират позитивни права без да се нарушат негативни не отговорих поради простата причина, че не мисля дистинкцията за позитивни и негативни права за валидна (както подробно обясних по-горе с аргументи на Sunstein and Holmes.
- Dimitar Valtchev Права се нарушават постоянно и в този смисъл тяхната реализация определено не е абсолютна и няма да бъде. Това, което е абсолютно е концепцията за права като фактор, около който да се установят социални отношения, като езикова категория ако щем. Т.е. абсолютното е, че тази дума означава това, което означава, тази концепция означава това, което означава. И ако и придадем друг смисъл имаме нужда от друг термин, който да обозначи новата ситуация.
В този смисъл аз съм съгласен, че разделението между позитивни и негативни права е невалидно, но моят аргумент за това е, че ако вторите са права, то първите не са и обратното, понеже си противоречат и не могат да съжителстват запазвайки абсолютността на концепцията.
Това, с което никак не съм съгласен е адекватността на внушението, че понеже живот, собственост или свобода може да се отнеме като наказание за отнет живот, собственост или свобода и това да е правилно, то следва, че живот, собственост или свобода може да се отнеме без престъпление, за да се реализира определена визия (безплатно образование, здравеопазване, дом и т.н.). Едното е common sense, другото е легитимиране на престъпление. И просто е несправедливо.
Между другото стана ми интересно как Дуоркин си представя изравняването на ресурсите при положение, че всички те вече са собственост. На прима виста ми се струва, че това може да стане само чрез конфискуване и унищожаване на собствеността и превръщането и обратно в ресурс - изгаряме завода и връчваме на новия човек нивата. Проблемът при либералите е, че те твърде често са склонни да приемат резултатите на човешкия ум и труд като ресурси и да предлагат разрушителни идеи в името на спорната им визия за справедливост.
Не разбрах и аргумента срещу моето твърдение, че правото ни на собственост не накърнява ничие право. Първо не е вярно, че без държава не биха съществували права. Ако утре разрушим държавата и запазим концепцията си за права, те ще съществуват без нея като ориентир за правилно и неправилно социално поведение. Даже е възможно да се реализират по-качествено, защото без държавния монопол върху насилието нарушаването на права в особено големи размери няма да е възможно в степента, в която е възможно сега. Второ не разбрах как точно ощетяваме някой, като смесваме труда си с ресурс и придобиваме собственост, така че да се налага държавата да го компенсира. Този ресурс е бил по-негов, отколкото мой? Струва ми се, че вменяването на колективна вина на произвеждащите хора спрямо непроизвеждащите е една от разрушителните идеи, които споменах по-горе. - Ruzha Smilova когато оспорвам абсолютността на повечето права, не говоря за това, че реализацията им е някак компрометирана - а за това, че е напълно оправдано ограничаване на права, за да могат те да се съвместят с други права. За това как Дворкин си представя равенството на ресурси - можете да прочетете статиите под общото заглавие "What is equality". Относно твърдението, че без държава може да има права на собственост - можете да погледнете описанието на естественото състояние, което Хобс дава в Левиатан - там няма права на собственост, защото няма кой да ги гарантира. Всички сме оставени на благоволението на тези, които по-често имат, отколкото нямат желание да отнемат нещата, които владеем. Едва с фигурата на суверена се въвежда и частната собственост с асоциираните с нея права. За да наречете нещо своя собсвеност, дори според Лок (който е най-безкомпромисният защитник на правото на собственост) - трябва да гарантирате, че не сте заграбил повече от ресурсите, отколкото Ви се полага. Критерият е - дали сте оставил на всички други достатъчно като количество и качество ресурси, с които те да могат да смесят труда си, за да нарекат продукта от това смесване своя собственост. Проблемът е, че без държава, към която потенциално ощетеният от Вас да се обърне, за да разреши спора - дали сте или не сте оставил и на него достатъчно като количество и качество ресурси - Вие не можете да наречете нещо Ваша легитимна собственост. Ще я наречете Ваша собственост, едва след като сте компенсирали тези, които потенциално сте ощетили. Bottom-line - отново без държава, не може да има право на частна собсвеност. Да не продължавам с аргументите на Хюм, Бентам и т.н....- това си е цял курс!
- Dimitar Valtchev Ще погледна Дуоркин. За останалото мисля, че дойде моментът да заключим, че хората не променят убежденията си в резултат от дискусии, но пък, казват, процесът на дискутиране е полезен.
- Ruzha Smilova Каня Ви да помислите само върху това - ако ресурсите са монополизирани от малка шепа хора (които, да речем, са наследили собствеността върху тези ресурси )- действително ли те не дължат нищо на тези, които са останали без ресурси не по своя вина ( а само защото всички ресурси са били наследени от някой друг, който може с нищо да не ги е заслужил)? И второ - как да разберем дали вторите са производителни или не, след като не им се дава възможност да покажат своята производителност - понеже нямат достъп до нужните ресурси, с които да смесват труда си, за да материализират производителността си. Допускането Ви е, че собствеността е само в ръцете на производителните, докато само непроизводителните са тези, които нямат собственост. Това допускане очевидно не отговаря на действителността - и огромният борй рентиери по света само го потвърждават. Дължат ли тези рентиери нещо на останалите в обществото - вярвам, че да.
- Hristo Toshev Това е вече социалистическо мислене Дайте да отнемем от рентиерите по света и да дадем на тия, които нямат. Не става така.
- Dimitar Valtchev Опасявам се, че това отваря нова дискусия, но това което смятам е, че:
1. Има нужда да дефинираме ресурсите - говорим за монопол върху цялата земя и всичко на и във нея ли?
2. Монопол не може да съществува без политическа гаранция. Имам предвид монопол върху 100% от някаква сфера. Никога досега не е имало такъв монопол без изричен закон, който да го поддържа и да забранява конкуренция. Т.е. ако приемате това твърдение като аксиома (а ако не сте съгласна може да посочите примери за обратното), то от това следва, че след като държавата чрез своите институции е позволила 100% монопол върху ресурсите, (това означава, че е принудила всички собственици да продадат земята си на групата) то тя е последното нещо, на което можем да разчитаме за справедливост, компенсация и т.н. Трябва просто да я премахнем, а с нея и монополния закон.
3. Ако все пак някак се озовем в описаната ситуация резултатът би могъл да е само революция, при която собствеността на групата ще се разграби, много собственост ще се унищожи, някакво преразпределение ще се осъществи и това ще е един лош, но най-добър възможен изход от ситуацията.
За щастие това, че не притежаваме материал не означава, че не можем да смесваме труда си с материал. Можем да продаваме труда си и в резултат да придобиваме неговата стойност (не стойността на продукта) като собственост. И с процес на натрупване един ден да имаме и собствен материал и да запазваме целия резултат от смесването. Или, както рентиерите, просто да му се наслаждаваме без да произвеждаме повече - това ми се струва глупав вариант от гледна точка на личностното им развитие, но в никакъв случай незаконен, неморален или нереден. В този смисъл аз мисля, че те не дължат на останалите в обществото част от собствеността си.
Логиката на това за мен идва от процесът на създаване на богатство, през който някога някой е преминал. Право на този някой е да реши на кого да остави собствеността си, понеже алтернативата е някой друг да го реши, което е неприемливо. И право на всеки е да използва улесненията и луксовете, които натрупаната собственост му осигурява. Струва ми се, че алтернативата на това е да създадем разрушителни стимули на хората - израждането на социалната държава го доказва.
И въобще аз винаги призовавам хората, с които говоря за това да не мислят за богатството като ресурс, а като за процес на натрупване. Право върху богатство или нещата, които то може да купи има само този, който е минал през процеса или е наследил резултата. Този, който го е придобил чрез политически средства - принуда, конфискация, грабеж и т.н. не може да претендира за по-висока морална позиция от един рентиер. И тук идва ролята на държавата, която се занимава с отнемане на собственост, иницииране на войни, поробване на хора и т.н., прави го в особено големи размери, недостижими за никой индивидуален престъпник и под благовиден предлог. - Ruzha Smilova това, че едно мислене е "социалистическо", както се изразихте, не го дисквалифицира автоматично. Но не, не мисля, че е социалистическо. Просто не смятам, че рентиерите не дължат нищо никому . Не мисля, че трябва да им се отнеме собствеността, но че може би е редно да се сложи данък наследство (какъвто има в повечето "капиталистически" страни), за да се даде възможност на тези, които нямат достъп до ресурси ( не по тяхна вина!) да получат такъв. За да могат и те да проявят производителността си, която всички тук толкова ценим. Това заключение следва директно от Лок - и Нозик не го отрича.
- Ruzha Smilova Всичко това е чудесно, Митко, но Вие като че ли имате една идеалистична картина за натрупване на богатство само с честен производителен труд. Ако това е действително така - и ако вземайки от общите първоначално ресурси, сте оставил и на всички останали след Вас достатъчно като количество и като качество ( а това значи - на всички, до последния човек ) - то тогава може и да не дължите никому нищо. Според тази картина - нямащият достъп днес до ресурси, е в тази ситуация единствено по свой собствен избор . Ако не е по свой избор, значи последният, придобил ресурс преди него (и не оставил за него достатъчно количество и качество) - го е ощетил - и съответно той не може да нарече своето владение легитимна собственост. Което значи, че и той на свой ред е бил лишен от възможността да придобие собственост заради взелия преди него..... и т.н. Т.е. не можем да презюмираме, че рентиерът заслужава да задържи цялото си богатство - той може да дължи компенсации за извършени от него или предшествениците му несправедливости в процеса на придобиване или трансфер на собственост. Четете Нозик за детайлите....
- Ruzha Smilova само последно за монопола - не е трудно да си представим мафиотска структура, която е монополизирала даден пазар - не е необходима държава за това - достатъчно е тази структура да може да контролира съответната територия. Само ако приравнявате мафиите с държавата може да твърдите, че без държава (i.e. мощна мафия) не може да съществува монопол.
- Dimitar Valtchev Ако някой е придобивал незаконно и без труд той е престъпник и трябва да се накаже по закон - а не с високи данъци, понеже тях ще ги плащат всички.
Второ тук работим с условното понятие достатъчно - достатъчно за какво? За оцеляване? За образование? За дом? За яхта? И тук опираме до въпроса за стойността на нещата - хората ценят различните неща различно и променливо. И това, което на нас ни се струва ценност - образованието - за някои хора не е до степен, че отказват да отидат и да го получат без да плащат. Ако за нас е ценност здравето, то има хора, които пушат, пият и ядат гадости. Всеки от нас има собствена представа за това кое е ценност, тя се променя през времето и заради това всеки опит за централно спуснат стандарт е обречен да не съвпадне с желанията на хората. А те от своя страна трябва да поемат отговорност за собствените си желания, иначе просто я поема някой друг. И всъщност естествените права идват като нещо сравнително общовалидно за всички хора - те дават възможност да не ни се пречи да оцелеем, да подберем собствените си ценности и да опитаме да ги осъществим - без обещания и гаранции. Без някой принудително да ни избавя от грешните ни избори.
Всъщност тук вървим към важен въпрос - дали хората са бедни заради грешни избори или заради независещи от тях външни обстоятелства. - Ruzha Smilova Не е престъпник някой, наследил незаконно придобито имущество - той не може да бъде наказателно преследван. Друг е въпросът дали дължи компенсации на потърпевшите от деянията на наследодателя.
- Hristo Toshev Хипотетично - утре се събуждате, г-жо Смилова, починал е ваш роднина и вие сте единствен наследник. Какво следва от това?
- Hristo Toshev По закон имате право на ИЗБОР - или да го наследите, или да го откажете в полза на държавата. Тия неща ги знаете, предполагам
- Ruzha Smilova По отношение на последния въпрос - има огромна литература - можете да погледнете дебатите на т.нар. luck egalitarians и техните критици. Първите твърдят, че богатство , получено заради чист късмет (т.е. нещо, за което нито могат да бъдат държани отговорни, нито да получат кредиш) не е легитимно твое, ако не компенсираш тези, които не са имали късмет, и само заради това не са натрупали богатство. Единственият фактор, който трябва да влияе върху личния просперитет и собствените дела, избор, инициатива, а не голия късмет. Тази идея е интересна, но има доста спорни следствия....
- Hristo Toshev Не искам литература, а конкретен отговор - вие работите 50 години, после какво искате? Вашите деца да платят още веднъж данъците, които вие сте платили съответно за вашите блага по времето, или как?
- Ruzha Smilova Ако реша да приема наследството - може да трябва да платя компенсация - под формата на данък наследство. Нозиковият трети принцип на справедливостта е именно това - възстановяване на справедливостта чрез корекция на несправедливости, допуснати при придобиването и трансфера на богататство. Проблемът с приложението на този принцип е, че трябва да разполагаме с трудна за придобиване информация за всички несправедливости, допуснати в хода на историята, които са превърнали легитимно придобития ресурс в собственост ,която можете да наречете легитимно Ваша.
- Hristo Toshev Но това е повторно облагане на блага, след като преди това този, който ги е изкарал, е платил достатъчно.
- Dimitar Valtchev Това с наследството на престъпно имущество съм си го мислил и аз. И това, което съм измислил е, че след като едно престъпление не е доказано в момента на извършването или в някакъв по-късен момент, значи наследниците не може да бъдат държани отговорни за престъплението, така че да дължат специален данък "престъпник". А ако бъде доказано престъплението постфактум (ако изобщо има такава опция), то конфискацията става по закон, пак не чрез данъци. Защото иначе излиза, че данъкът е наказание - идея, която не ми е съвсем чужда, но все пак повечето хора не мислят за тях така.
- Hristo Toshev Вие работите за Вас и за семейството Ви. Идеята е, че ако всички работят по този начин, по съответните правила, то благата се разпределят и запазват. Както и има основен икономически постулат - КАПИТАЛЪТ СИ МЕНИ ФОРМАТА, НО ЗАПАЗВА СТОЙНОСТТА СИ
- Ruzha Smilova Тези, които аргументират подобни данъци наследство, могат да твърдят, че те са необходими, понеже наследеното богатството генерира негативи, които са възникнали след като са били заплатени съответните данъци от първоначалния собственик. Освен това - той може да не е платил справедливия данък (бил е в сивата икономика, например) и е получил амнистия заради политически протекции - не е необходимо да продължавам, нали - тези неща са ни до болка познати....
- Ruzha Smilova Знаете ли - ще взема да направя един блог за философия, политика и други вкусни неща - за да не досаждаме на всички с нашите дълбокомъдри дискусии. Мислите ли, че идеята е добра?
- Dimitar Valtchev Ако някой е правил престъпление с политически протекции и ние го знаем е безумие да разчитаме на въпросните политици за справедлива компенсация.
- Hristo Toshev Дори и тия, които работят в сивата икономика, пак произвеждат нещо и пак плащат достатъчно косвени данъци - ддс, акцизи
- Hristo Toshev Не е проблем и в сивата икономика, а в ниският оборот. Много са изправени пред избора - да затворят, защото не могат да плащат данъци и осигуровки поради слаб оборот, или да работят на риск и само за насъщния. Вие, ако сте изправени пред тоя избор, какво ще направите?
- Ruzha Smilova това за данъка, че не бива да бъде санкция- наказание, ми се струва много правилно - иначе се връщаме към най-примитивни теории за задължението за подчинение на закона, които интерпретират това "морално" по характера си задължение по доста варварски на...See More
- Ruzha Smilova е, ако работят само за насъщния, тези недобросъвестни производители надали ще натрупат богатство, което да се чудим как да обложим след това ...Така че този казус излиза извън обхвата на дискусията ни тук.
